2010-01-03
Carlgren bör få sparken
Så börjar då helgena ta slut och det är dags att försöka återgå till en mer ordnad och produktiv tillvara, så ock på denna blogg. Och låt mig börja med att tipsa om denna långtidsprognos rörande vädret/klimatet, som säger att rekordkylan är här för att stanna i flera månader. Att AGW-hypotesen falsifierats bekommer dock samtidigt inte landets miljöminister, som i dagens DN gråter på likt en hysterika om sjukande önationer och förtvivlat försöker hålla liv i det teoretiska liket. Jag tycker att statsministern nu bör ta sig ett allvarligt snack med denne man - och ge honom sparken. För han bor uppenbart inte på riktigt samma (avkylande) planet som resten av oss. Reinfeldt borde också i övrigt nu rensa bland sina "klimatrådgivare" och försöka skaffa sig en nyktrare bild av hur verkligheten i "klimatfrågan" faktiskt ser ut...
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
Att AGW-hypotesen falsifierats
SvaraRaderaVad är det som du menar har falsifierat AGW-hypotesen?
För han bor uppenbart inte på riktigt samma (avkylande) planet som resten av oss.
Det här kanske bara var lite humor från din sida, och i så fall gör jag bort mig, men om inte: varför säger du att planeten är "avkylande"? Vi hade ju en givande diskussion för ett tag sedan där vi kom fram till att pratet om en temperaturnedgång det senaste årtiondet inte stämde alls.
Till Tomas: Det var du som drev den linjen om jag minns rätt. Själv inväntar jag nu siffrorna för december och hela 2009 med spänning. De lär ty (ytterligare) understryka falsifierandet av "klimatmodellerna" som förutspått en stadig uppvärmning...
SvaraRaderaAngående AGW-hypotesen: ah, du verkar tro att den förutsätter en liten men stadig temperaturuppgång varje år! (Kanske till och med varje månad, eftersom temperatursiffrorna för december verkar viktiga.) I själva verket finns det ju faktorer som t.ex. El Nino/La Nina, vulkanutbrott, och många andra, som resulterar i temporära upp-och-nedgångar i den långsiktiga trenden. Det är något som alla klimatmodeller jag sett tagit med i beräkningen.
SvaraRaderaMen jag erkänner att jag förstås kan ha missat någon sådan klimatmodell. Så, vilka klimatmodeller menar du har förutspått stadig uppvärmning?
Det var du som drev den linjen om jag minns rätt.
Ja, och jag fick ju helt rätt! :) Jag har letat upp diskussionen från way back i oktober, och såg att du hade två argument som stöd för avkylning: ett där du menade att en artikel påstods säga att temperaturen den senaste tiden sjunkit, när det i själva verket var PDO som avsågs. Och ett där du hänvisade till en artikel som visade på att jan 08 var kallare än jan 07, vilket iofs är sant, men den temperaturnedgången hade utraderats av en efterföljande uppgång redan när du länkade till den.
Det är möjligt att du har andra, hemliga, argument för en nedkylning, och i så fall får du gärna presentera dem. Annars kan ju folk tro att du påstår saker som du inte har belägg för.
PS: ursäkta ett litet skämt, men om enstaka månadstemperaturer tydligen spelar någon roll så borde ju november 2009, den varmaste november någonsin, ha bekräftat AGW-hypotesen och fått slut på debatten...
Till Tomas: Snälla, lägg inte ord i min mun. Jag har aldrig hävdat att utvecklingen är helt linjär åt ena eller andra hållet (däremot så har många alarmister varit fundamentalistiska i sitt hävdande av att ökade CO2-halter ovillkorligen kommer att leda till stadigt varmare klimat mycket snabbt). Idag kom f.ö. nuffror som visar att det inte blivit varmare på 11 år. Och om de danska solforskar som varit ute i debatten får rätt (och det har de i de stora hela haft hittills), så står vi nu på tröskeln till en lång, extrem köldperiod liknande den under "lilla istiden" på 1600-talet.
SvaraRaderaSnälla, lägg inte ord i min mun.
SvaraRaderaVisst, svara då med egna ord på: hur anser du att "AGW-hypotesen" säger att temperaturen ska utvecklas, och på vilket sätt har den hypotesen falsifierats av temperaturdata?
Idag kom f.ö. nuffror som visar att det inte blivit varmare på 11 år.
Roligt att se hur ni skeptiker desperat utgår från 1998 som ett slags normalår, när det sammanföll med århundradets kraftigaste El Nino. :)
För övrigt noterar jag att du inte presenterade något argument till stöd för ditt påstående om avkylning.
Till Tomas: Och vad är AGW-hypotesens själva credo om inte att medeltemperaturen på jorden långsiktigt stadigt skall öka p g a mänskliga CO2-utsläpp? Och vad gäller El Ninjo - det är El Ninjo år i år igen och det borde väl därför vara mycket varmare än det är, eller? Titta också gärna på den röda linjen i diagrammet här: http://www.drroyspencer.com/2010/01/december-2009-uah-global-temperature-update-0-28-deg-c/ så ser du att det inte rör sig om någon generell uppvärmning sedan slutet på 1990-talet. Och de senaste åren har tempen faktiskt gått aningen nedåt...
SvaraRaderamedeltemperaturen på jorden långsiktigt stadigt skall öka p g a mänskliga CO2-utsläpp
SvaraRaderaJag håller med! Och "långsiktigt" betyder just "långsiktigt". I det diagram du länkar till ser vi att det förekommer perioder med konstant temperatur och även perioder med sjunkande temperatur, men den långsiktiga trenden är ändå positiv. T.ex. skulle den "ovanligt kalla" december 2009 vara en extrem varm månad om den inträffat någon gång innan 1998. Läs gärna
http://tamino.wordpress.com/2008/09/12/dont-get-fooled-again/
för mer information.
Och vad gäller El Ninjo - det är El Ninjo år i år igen och det borde väl därför vara mycket varmare än det är, eller?
Va? Den nuvarande temperaturen är i nivå med tidigare El Nino-perioder under 2000-talet.
Titta också gärna på den röda linjen ... så ser du att det inte rör sig om någon generell uppvärmning sedan slutet på 1990-talet.
Återigen utgår du från extremåret 1998! :) För det första har du själv sagt att det är den långsiktiga trenden som är den intressanta, för det andra så har havens värmeinnehåll ökat under 2000-talet, så även om vi bara tittar på den senaste tioårsperioden ser vi en tydlig uppvärmning för atmosfär+hav!
http://www.euro-argo.eu/content/download/49437/368494/file/VonSchukmann_et_al_2009_inpress.pdf
Och de senaste åren har tempen faktiskt gått aningen nedåt...
Va? Efter La Nina-dippen 2008 är temperaturen enligt UAH tillbaka på tidigare nivåer. Att inte röda linjen är tillbaka beror på att den har ett års fördröjning, då den är ett rullande 25-månaders medelvärde.
Till Tomas: Det är uppenbart att vi aldrig kommer att komma överens då vi har diametralt olikartade åsikter om både vilka källor som är tillförlitliga och - framförallt - vad som verkligen menas med långsiktigt. För min del betyder detta hundratals, tusentals och miljoner år. Jag har här "sänkt mig" (inget personligt, bara i historisk mening!) till att diskutera de minimala hack i temputvecklingen som skett under de senaste decennierna. Men den trend som är intressant är den sakterliga återuppvärmning som skett efter "lilla istiden" under 15/1600-talen. Och vi har ännu inte ens kommit i närheten av den värme som rådde under tidig medeltid, för att nu inte t.ex. tala om under Romarriket (när det rådde medelhavsklimat upp till Östersjöns sydkust) och den minoiska kulturernas blomstring, för att nu bara ta några mer i tid näraliggande exempel. Jag tycker därför att vi låter Verkligheten fortskrida, så får vi se vem som får rätt. Läs dock gärna tills dess denna inlaga http://www.expressen.se/debatt/1.1836313/lilla-ist%20iden-kan-redan-vara-har som påpekar att vi snart mycket väl kan stå inför en rejäl klimatsvängning - nedåt!
SvaraRaderaTill Tomas: Det är uppenbart att vi aldrig kommer att komma överens då vi har diametralt olikartade åsikter om både vilka källor som är tillförlitliga och - framförallt - vad som verkligen menas med långsiktigt.
SvaraRaderaEftersom det var du som länkade till UAH-datat uppfattade jag det som att du tyckte det var en tillförlitlig källa, och det var därför jag "detaljstuderade" den kurvan i mitt förra inlägg. Om jag missuppfattat dig ber jag om ursäkt.
Visst kan vi, som du så ofta säger, låta verkligheten fortskrida och vänta och se. Jag tycker till och med att det är bra att under tiden ha ett öppet sinne. Och i det ingår, enligt mig, att inte avfärda ena sidan som "klimatförnekare" och "oljeindustrins lakejer", eller avfärda andra sidan som "klimatalarmister" eller säga att de "gråter på likt en hysterika". Bara för att ta ett exempel.
Och till det hör också att tänka på att argumenten man kommer med håller. Tidigare, i en diskussion på en annan blogg, förde jag t.ex. fram argumentet att en klar majoritet av forskarvärlden stöder AGW-teorin. Det var inte så begåvat gjort av mig, eftersom vetenskap inte är en popularitetstävling. Eftersom jag insett att mitt argument var dåligt använder jag det inte mer. På samma sätt skulle jag, om jag debatterade för "skeptikersidan" inte påstå att temperaturkurvan pekar neråt, då det inte finns något som stöder det påståendet. :)
Till Tomas: Jag anser att alla källor skall studeras och analyseras kritiskt. Och i synnerhet så, efter vad som de senaste månaderna framkommit om Climategate, tempdata. Detta har om inte annat lärt oss att s k proxydata (trädringar i synnerhet) kan vara notoriskt opålitliga. Det finns också stora problem med termometermätningar i form av s k urban heating. De mätningar vi verkar kunna lita på i dagsläget är de satelitmätningar som pågått sedan 1979 (och som visar en minuskel ökning sedan dess på 0,2 grader), men jag har läst om att även dessa kan vara behäftade med problem... Som historiker väljer jag därför så länge att förlita mig på skriftliga källor som visar att det måste ha varit mycket varmare än idag bl.a. under de minoiska, romerska och tidigmedeltida epokerna och betydligt kallare däremellan. Därför oroar jag mig inte över dagens situation; därav också min skepsis vad gäller AGW och frustration rörande uppenbart intelligenta människors panikartade - och i vissa fall uppenbart populistiska - beteende i denna fråga...
SvaraRaderaHär är ett diagram som visar jordens temperatur förändringar under de senaste 450.000 åren.
SvaraRaderaJag slås av den nästan perfekta symetrin i period och amplitud samt hur likartade uppgångar, toppar, nedgångar och bottnar är. Nu har jag ingen större erfarenhet av temperatur diagram och detta diagram kan vara falskt som allt annat i klimatdebatten, men jag har tittat på miljontals aktiediagram i min dag och om jag skulle spekulera om framtidens tempratur utveckling skulle jag satsa mina pengar på att temperaturen toppat för den här gången och att vi nu är på väg mot en ny istid om några tusen år eller så, av diagrammet att döma är det en mycket högre sannolikhet än tvärt om.
Soory, glömnde länken till det vackra diagrammet:
SvaraRaderahttp://www.torbjornsassersson.com/articles/2009/1209-climategate/global_temp.jpg
Till Per: Tusen tack, den grafen var mycket bra och talande. Jag kommer att lägga upp den direkt på bloggen för att sprida budskapet :-)
SvaraRaderaJag anser att alla källor skall studeras och analyseras kritiskt.
SvaraRaderaAbsolut! Men vi återkommer till det.
Det finns också stora problem med termometermätningar i form av s k urban heating.
Jo, "skeptikern" Anthony Watts kom ju fram till att endast 70 st av alla mätstationer i USA kunde anses tillförlitliga med avseende på placering. Så NOAA jämförde de 70 stationerna med alla 1218 för att se om temperaturkurvorna från de bästa stationerna skiljde sig från de övriga. Det visade sig att det inte fanns någon skillnad, så pratet om problem med mätstationerna verkar vara rejält överdrivet...
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/about/response-v2.pdf
De mätningar vi verkar kunna lita på i dagsläget är de satelitmätningar som pågått sedan 1979 (och som visar en minuskel ökning sedan dess på 0,2 grader)
Kul att se att du verkar tagit tillbaka dina påståenden om ett temperaturras det senaste årtiondet! Fast trenden för UAH är på ungefär 0.13 grader per årtionde, dvs 0.4 grader under en 30-årsperiod.
För övrigt stämmer dessa mätdata väl överens med data från markstationer. Nästan så man skulle kunna tro att markmätningarna också stämmer...
http://tamino.files.wordpress.com/2008/03/4way.jpg
Som historiker väljer jag därför så länge att förlita mig på skriftliga källor som visar att det måste ha varit mycket varmare än idag bl.a. under de minoiska, romerska och tidigmedeltida epokerna och betydligt kallare däremellan.
Jag antar att dessa skriftliga källor är från hela världen, så att man får en global bild av temperaturen. Annars skulle de väl aldrig klara din kritiska granskning? :)
Till Tomas: Om du inte slutar lägga ord i min mun är detta det sista inlägg av dig jag publicerar. Jag har INTE tagit tillbaka påpekandet att det blivit något kallare under det senaste årtiondet. Jag har upprepade gånger hänvisat dig till grafer som klart visar detta. Vad jag skrev i mitt senaste svar var att satelitmätningar visat på en minimal uppvärmning sedan 1979. Håll isär saker, eller hitta en annan blogg att besvära, comprende?
SvaraRaderaSen är de historiska källor jag lutar mig emot när det gäller klimatväxlingar under de senaste årtusendena så väl spridda de kan bli, från Kina via Indien till Europa; resten av världen lärde sig som bekant inte skriva förrän senare. Jag utesluter sedan dock inte att vi även kan och bör använda proxydata (och de moderata bedmöningar jag sett stödjer ganska entydigt det de skriftliga källorna säger). Men efter allt som framkommit inte minst genom Climategate bör vi vara mycket försiktiga med att dra långtgående slutsatser från dem.
Till sist, vad gäller bedömningarna av de termometerdata som finns råder det som bekant helt olika åsikter. Och jag väljer att förlita på dom som förhåller sig sunt skeptiska till dom snarare, svälja än som många verkar göra acceptera allt som klimatdårarna på UEA och andra ställen "trixat" ihop under senare decennier...
Jag har inte menat att lägga ord i din mun.
SvaraRaderaJag har INTE tagit tillbaka påpekandet att det blivit något kallare under det senaste årtiondet.
Nu var det snarare uttalandet "Temperaturen har ty det senaste decenniet sjunkit med minst lika mycket som den steg decennierna dessförinnan!!!!" jag avsåg.
http://svenskhistoria.blogspot.com/2009/10/30-000-stammer-al-gore.html
Om det stämmer borde vi ju idag vara tillbaka på som högst samma temperaturnivå som för 30 år sen, om du med "decennierna dessförinnan" menar minst två. Och det var det som jag inte fick att gå ihop med att vi sett en temperaturökning sedan 1979. Men det är möjligt att jag missförstått dig?
Till sist, vad gäller bedömningarna av de termometerdata som finns råder det som bekant helt olika åsikter. Och jag väljer att förlita på dom som förhåller sig sunt skeptiska till dom snarare, svälja än som många verkar göra acceptera allt som klimatdårarna på UEA och andra ställen "trixat" ihop under senare decennier...
Jag förhåller mig också sunt skeptisk! Det är därför jag tycker man t.ex. ska jämföra olika mätserier med varandra, som jag gjorde i mitt föregående inlägg, innan man kan "svälja" dem. Om vi hade sett att en temperaturserie har klart annorlunda trend än en annan hade vi haft en anledning att vara misstänksamma. Men det roliga är att temperaturdata från olika källor stämmer överens med varandra!
Att avfärda all denna datamängd som något som "klimatdårarna på UEA och andra ställen "trixat" ihop" är inte att vara skeptisk, det är att vara enögd. Det skeptiska är snarare att fråga sig: vilka skulle ha trixat, och med vilken temperaturserie? Varför avviker i så fall den serien inte från de andra? Om om man trixat med mätdata för att ge en uppvärmningstrend borde väl justeringarna i huvudsak vara positiva, istället för att ligga jämnt fördelade runt noll?
http://www.gilestro.tk/2009/lots-of-smoke-hardly-any-gun-do-climatologists-falsify-data/
En äkta skeptiker tar sig an de här frågorna med ett öppet sinne istället för att kalla folk för "klimatdårar".
Till Tomas: Igen, vi kommer aldrig att komma överens så nu lägger vi ner det här. Du tillber dina husgudar och deras uttalanden, jag mina.
SvaraRaderaDet är möjligt att vi aldrig kommer att komma överens, men jag tyckte att det här kunde vara intressanta frågor att diskutera, speciellt eftersom man som jag ser det måste ha ett svar på dem om man ifrågasätter temperaturdata. Men det blir inte så mycket diskussion om bara en är villig att diskutera, så visst kan vi lägga ner det.
SvaraRaderaTill Tomas: Eftersom vi förlitar på på helt olika bedömningar ja. Jag har haft liknande debatter förut och de liknar skrämmande mycket teologiska stridigheter. Och sådana är som bekant i praktiken oftast olösliga.
SvaraRadera